Entretien avec Benoît Lafosse

Entretien avec Benoît Lafosse,
école d’enseignement supérieur d’art de Bordeaux, 23 avril 2013.
Sigma vu par le fils de (Roger Lafosse) - La tension, le danger, le noir et les photos, casser.

transcription Catherine Gilloire

Je suis né en 1956, donc j’ai 56 ans.
J’étais là parce que je n’étais pas très grand et que ma mère ne nous faisait pas garder. On était aux spectacles ; de gré ou de force on était aux spectacles. J’aurais été dans mon lit j’aurais été aussi bien, comme d’habitude. Comme ce matin.
Il faut voir le regard d’un enfant de 11 ans un peu classique, affolé : on se retrouve dans une salle vidée des sièges rouges du théâtre. Il y avait des matelas, des chaises longues des gens qui étaient couchés. On se dit « ouille aïe aïe, qu’est-ce que c’est que ce truc-là ? »

Tu te posais vraiment cette question à l’époque ?

Ah oui, ah oui, je n’ai jamais été versé dans les trucs de théâtre hystérique. Et là, à chaque fois, on était à la limite de la provocation, de l’arrêt, de l’inquiétude. Il y avait toujours, aux spectacles de Sigma ̶̶ je parle des premiers de 66, 67, 68, toute cette époque-là ̶̶ une tension extrême : on ne savait pas si ça allait être coupé, interrompu, ou pas, donc c’était toujours inquiétant. Aujourd’hui on va à un spectacle comme on va à un divertissement, il y a une notion de quiétude. Et là, dans ces années-là, le comédien, l’artiste mettait le spectateur en inquiétude. C’était très très différent. Donc en plus, petit, à 11 ans, ou 12, 13 ans, ce n’est pas terrible.

Jean-Marie Ricci nous a fait part aussi de ça, de ce danger.

Mon père, il faut savoir qu’il a toujours aimé ça, les choses très limites. Il conduisait très vite sur la route, il faisait de l’avion, on était tous malades dans l’avion, les spectacles il fallait qu’ils soient tous extrêmes. Tout était en limite. Et il a fait sa vie comme ça. Les spectacles, quand ça ronronnait il ne supportait pas. On est dans une ville, Bordeaux, qui est devenue un gros chat qui dort, qui ronronne, qui a des spectacles à peu près agréables... Lui a toujours voulu mettre du citron, parce qu’il était lui-même... Tous ces spectacles-là, à cette époque-là, étaient à la limite de la provocation, du « ça va casser ». Il y avait beaucoup de public qui ne pouvait pas rentrer, donc les portes de dehors gonflaient. Des fois il y avait une vitre qui tombait. À l’époque Alhambra, là où il y avait le concert de Pierre Henry. Il y avait le spectacle et on savait que le spectacle était aussi dans la rue. Il y avait une tension. Pour l’artiste c’était bon quand ça réagissait.
J’ai des souvenirs très tendus. Après ça s’est assagi.

Après, c’est-à-dire ?Dans les années...

Après, quand ça a été dans les Entrepôts Lainé. Il y avait la Furia del Baus, mais c’était déjà prévu. La Furia del Baus, ils jouaient avec le public dans la mesure où ils font des mouvements, ils s’amusent avec le public. C’est comme le jeu qu’il peut y avoir entre les piétons et les voitures dans une rue passante : les gens arrivent, la voiture passe, on passe. Là les artistes, les comédiens s’amusaient avec le public comme ça, ils fonçaient sur le public qui s’écartait. C’est un peu l’idée du banc de poissons ; on était vraiment dans cet univers-là. En particulier avec la Furia del Baus c’était ça. Avec Pierre Henry, c’était aussi ce genre de côté un peu animal : lui était au milieu, sur le ring et puis tous les gens... on ne savait pas si le concert avait commencé, on ne savait pas : il y avait déjà les bandes...

Sur les photos qu’on a vues aux Archives Municipales, c’est pareil, on ne sait pas si le spectacle est commencé, si les gens s’installent, on s’est posé la question.

Il y avait vraiment cette volonté de casser le ’’On arrive On s’installe On écoute On tousse comme ça ça dure une heure et demie et on s’en va’’. Ça ils n’en voulaient plus. Ce côté bourgeois du spectacle consommé, c’était insupportable.

Ce n’est pas terminé. Je suis allée samedi à l’Auditorium, c’était comme ça, ça n’a pas changé.

Les perturbations des premières éditions de Sigma étaient assez fortes aussi parce qu’on n’était pas dans un espace complètement libre (au capc) et parce qu’on était dans des salles plus contraintes comme l’Alhambra ?
Il y avait l’Alhambra, le Capitole...

C’est lié à la configuration de la salle, c’est ça ?

Peut-être, oui, peut-être des salles qui dataient d’une autre époque. L’Alhambra, il faut savoir, était un lieu, il faut bien savoir le contexte de l’époque : il y avait des opérettes, Paulette Merval et Merkes, enfin des opérettes du dimanche, où les gens allaient à 15h ou 16h écouter l’opérette. On était dans des années très très vieillottes, conservatrices. C’était grosso modo une philosophie d’un papa, une maman, ce genre de couple parfait avec les deux anfants, c’était une société bordelaise en général qui était très très classique, et des étudiants qui arrivaient par dessus, qui voulaient voir autre chose. Il y avait une vraie confrontation. C’était dans des lieux comme le Capitol, l’Alhambra, entre deux, entre la salle très classique, les années 50 ou 40 peut-être... Alors que quand ça a été au capc, il y avait les alvéoles, il y avait un decorum, il y avait quelque chose qui était déjà plus petit-village-de-gaulois-agréable. Donc il y avait moins d’idée de classe. C’est une grosse différence.

C’est le moment aussi où la culture s’est institutionnalisée.

Oui, après, on arrivait, c’était confortable, il y avait les alvéoles... C’était compliqué pour les répétitions parce que quand il y en avait un qui répétait, il ne pouvait pas y avoir d’autres spectacles. Et c’était décoré, c’était vraiment décoré le CAPC.

Décoré, dans quel sens ?

Décoré en genre faux trompe-l’oeil de théâtre... C’était ironique un peu, mais ça se voulait prout-prout-ma-chère, avec des bancs bleus... la mairie apportait ses petits ifs, tu sais.

Comme aux Portes Ouvertes ! On n’a pas vu de photos de ça.

Dès qu’il y a trois grignotages, tu as le service des espaces verts qui vient le matin poser des sapinettes.

On y a eu droit aux Portes Ouvertes, ça faisait très école de commerce.

C’est un genre de réaction : Ah il y a un cocktail ? Allo, il y a un truc ? Le matin, les services arrivent avec leur petite camionnette et déposent les cyprès.

C’est pour gommer le lieu aussi, parce qu’en fait ce n’était pas rénové à l’époque. L’entrepôt c’était un entrepôt.

Ce n’était pas rénové, non.

C’est pour faire événement

C’est pour faire plus bourgeois. Tu bois un verre pas dans un entrepôt, tu bois un verre au milieu des sapinettes.

Des sapinettes qui cachent, qui ne sont pas très hautes. C’est vrai que les entrepôts ont fait quelque chose où les gens arrivaient... en plus tout était groupé alors qu’avant c’était compliqué : il fallait aller à l’Alhambra, au Capitol... il y avait Le Français... Il y avait plusieurs salles dans Bordeaux donc c’était assez compliqué.

Et quand ça se passait aux Entrepôts, ce n’était que aux Entrepôts ?

Non. Il y avait encore, ici, le conservatoire, il y avait des salles un peu à droite à gauche mais le gros de Sigma était groupé, les grands spectacles étaient aux Entrepôts Lainé. Il y avait les deux grandes nefs qui étaient aménagées, puis il y avait les alvéoles où il y avait des conférences, des lectures de pièces, des trucs comme ça. Mais c’était plus établi.

Tu vois ça c’est une maquette sur laquelle travaille Amélie où elle essaie de chercher un moyen de représenter les mouvements, les déplacements plus ou moins intempestifs du Living Theater dans la salle de l’Alhambra. C’est-à-dire en utilisant le vide de la salle puisque les sièges - c’est un théâtre classique, à l’italienne — les sièges sont figés et donc un certain nombre de déplacements peuvent se faire dans les allées pour arriver par derrière et puis peut-être, et c’est ce qui est évoqué, perturber au niveau des sièges... Est-ce qu’il y a eu des moments où ils passaient sur les spectateurs...

Ah oui !

Les recherches qu’on fait vont vers des restitutions de ce type-là ; on va essayer de représenter. Ce n’est pas une recherche uniquement texte-image, écrits, même si on est passé par cette étape-là. On va maintenant vers une étape où on voudrait que nos productions représentent en fait notre appréhension de ces spectacles-là. Parce qu’on est dans une école d’art. Donc les étudiantes vont s’investir dans comment, dans une école d’art, on peut représenter ce genre de problématique. Certainement avec des maquettes, photos, montages, ça peut être des vidéos, on n’a pas évoqué tous les cas possibles. On essaie de monter nous aussi presque un dispostif où on représenterait tout ça.

... pour représenter les mouvements. On pourrait imaginer, ce pourrait être quasiment des taches d’huile. Si c’était une couleur, par exemple si le public était une couleur, le comédien allait, au fur et à mesure, se mélanger tellement au public, par exemple si les comédiens étaient jaunes, les spectateurs bleus, à la fin du spectacle tout est vert. Parce qu’ils sont allés partout. Ils se sont assis au milieu, là, ils sont repartis, ils se sont installés là... Il y avait une volonté de la part des comédiens de casser ce rapport, c’est clair et net,

public/scène

ce face à face. Et surtout cette idée que quand tu t’installes là, comme quand on va au cinéma, on vient pour consommer. Donc on est là, on s’asseoit, on est un peu fatigué de la journée, on somnole, et puis tu vas consommer ce que te présentent les mecs qui ont répété, ils ont bossé, alors... Mais là c’était très très destabilisant parce qu’ils venaient, ils te demandaient de te pousser, ils s’asseyaient à côté, ils parlaient au voisin, donc ça devenait intimiste alors la salle n’entendait plus, on perdait cette tradition consommateur/fabricant.

Tu m’avais raconté la séparation avec les barbus aux Quinconces, tu peux le raconter ?

C’était Zingaro, Bartabas, qui était à l’époque...

le cirque Aligre

le cirque Aligre, oui c’est ça. Ils avaient fait le chapiteau quasiment entre les deux colonnes tout à fait au bout, côté quais, dans l’angle en fait, avec des barrières de sécurité de la ville. C’était au mois de novembre, il faisait nuit parce que c’était 8 heures du soir. Les gens arrivaient, c’était éclairé par des trucs de jardin, des trucs très forts, les gens arrivaient sur cette place déserte, le chapiteau du cirque Aligre n’était pas énorme. Ils s’entassaient, 8h15, 8h20, 8h30, toujours personne ne rentrait, les gens étaient éclairés par ces lumières et tout d’un coup Bartabas et puis sa clique arrivaient à cheval, dégoulinant de flotte, les gens étaient, à Bordeaux, avec le parapluie, les trucs en plastique, et là, arrivant assez violemment, Bartabas et ses copains étaient au milieu, le long des barrières sur les côtés avec les chevaux, repéraient tous les barbus, parce qu’il y en avait pas mal à l’époque, de barbus, et ils leur disaient de venir, de passer derrière les barrières, et si ça n’allait pas ils mettaient le cheval contre les barrières et puis ils le prenaient, ils le mettaient sur le cheval, couché, parce que pour eux, tout ce qui était barbu c’était intellectuel, il fallait... Rrraâhh.

Dans des langages un peu... ils hurlaient RrcKaA cKhaA. Le mec était comme ça, il riait moyennement, sa femme le tenait comme ça, un peu puis Crac ils en prenaient un sur le cheval, après ils l’emportaient derrière le chapiteau et comme ça ils vidaient de tous les barbus, et il y en avait pas mal.

Aujourd’hui avec la connotation islamiste ça n’aurait plus du tout le même sens.

C’était la notion de grande peur, parce que les mecs avaient disparu, ils n’étaient plus là et donc le public attendait toujours dehors, et après il rentrait et là on voyait le deuxième visage de Bartabas, très jovial, gentil, vin chaud pour les gens et tout, mais on ne savait pas où étaient les autres. D’un côté les gens te prennent un membre de ta famille et te disent « viens manger, il y a de quoi manger ». Il y avait vraiment une tension dans le cirque qui n’était pas grand du tout. Et là, au bout d’un moment, le café chaud et tout, à nouveau clac, l’autre visage, ils allaient en coulisse et ils ramenaient, cernés par les chevaux, la quinzaine ou la vingtaine de barbus qui étaient un peu tendus et ils les remettaient dans le public, ils les relâchaient et régulièrement pendant le spectacle - c’était un spectacle fait qu’avec des rats, ils avaient des rats, des rats tombaient, ils en mettaient un dans la bouche, dans la bouche, puis ils le ressortaient, et puis après ils vomissaient. Il y avait, quoi, dix rats, et le cirque c’était ça. Il y avait déjà des chevaux mais les chevaux ne faisaient pas spécialement de tour et régulièrement - le spectacle durait 1 heure/1 heure et demie - tout d’un coup ils voyaient un barbu et HaaAAhh, ils escaladaient les gens, ils allaient le chercher, ils le ramenaient au milieu et un autre disait « calme, calme », alors le barbu repartait, ils refaisaient le truc avec les rats et puis tout d’un coup ils revoyaient un barbu. On était content de ne pas être barbu. Donc c’était un spectacle

pas reposant du tout.

non pas du tout. Et c’était souvent l’ambiance de ces spectacles-là. Cela dit on était déjà dans les années 80. Il restait très corrosif, Bartabas.

Il y avait une explication ? C’était compris par le public ?

Ou c’était vécu comme une pure injustice, un choix arbitraire ?

C’était un choix arbitraire qui était lié aux barbus : c’était les intellos. Barbu-col-roulé, c’était l’image de l’intello universitaire, qui discutait avec la pipe. Il y avait un look de l’intello. Donc eux se voulaient basiques, primaires, arrivant de la steppe, et donc tout ce qui était un peu intello, urbain, là ils ne supportaient pas. Pour eux, c’était la notion d’espions, de gens critiques, qui ne venaient pas pour s’amuser mais pour critiquer. Dans tous ces spectacles, la notion de quiétude était mise à plat et l’inquiétude surgissait. Donc les spectateurs étaient... Moi je me souviens quand j’y allais je me mettais au fond mais ce n’était pas une garantie d’être au calme. Au contraire. Le public était à un moment forcément...

Et ça lui plaisait au public d’être malmené ? Comment les gens réagissaient à ça ?

Je pense que les gens étaient assez enthousiastes, assez enthousiastes d’avoir été malmenés, d’avoir joué aussi. Le public jouait aussi.

Le public venait sachant qu’il allait être malmené.

Oui et, au contraire, des fois il en redemandait. Je voyais les mêmes qui revenaient avec d’autres amis pour avoir une deuxième couche. Il y avait ce côté-là : il y avait le barbu innocent qui venait pour la première fois et le barbu qui revenait pour la deuxième couche.

Tout ça faisait que c’était un festival assez difficile et il ne faut pas oublier qu’à chaque fois c’était toujours remis en cause. Avec le temps, c’est très compliqué à percevoir ce festival. On se dit, bon, il y avait Sigma 1,2,3,4,5,6 et en fait chaque année a priori il n’y aurait pas de Sigma 3, de Sigma 4, et ça c’est dur à voir avec le temps. Quand on sait qu’il y a eu 20 ou 30 Sigma. Et tous les ans ça se décidait au cocktail qui se faisait à la fin pour remercier les artistes qui étaient là. Le maire tout-puissant Chaban-Delmas disait « Ben écoutez, c’est un excellent cru, je pense que l’an prochain on en aura encore un meilleur », et là on savait que les subventions seraient à nouveau attribuées. Mais à chaque fois c’était - parce que tous les conseils municipaux, grosso modo ont toujours été contre Sigma parce que c’était de l’argent public et il y avait des hommes nus qui criaient sur scène et c’était pas possible - c’était pas possible.

Il faut savoir que Chaban était un homme issu de la guerre, qui était général ou commandant, donc qui était tout puissant. Aujourd’hui ça ne pourrait plus être possible. Juppé serait mis en ballotage par une opposition. Avec Chaban il n’y avait pas d’opposition, l’opposition avait été absorbée.

Le monde politique n’était pas tout à fait le même non plus

Il faut vraiment voir les contextes qui ont énormément changé

Et puis les positions politiques étaient différentes. La position de Jacques Chaban-Delmas n’avait rien à voir avec celle d’Alain Juppé.

Et Chaban aimait toujours aussi ce côté un peu provoc’. Il sentait qu’il était dans une ville confite, bourgeoise, et le fait qu’au mois de novembre il y ait quelque chose de sulfureux, qui faisait venir pas mal la presse nationale, Libération, Le Monde, L’Humanité, quand même ça ramassait pas mal de presse qui venait un peu se faire peur à Bordeaux.

Il y assistait, Chaban, aux spectacles ?

Chaban ? Il ne venait jamais, il n’est jamais venu à un spectacle. Jamais, non, non. Mais il avait ses oreilles, il avait la presse aussi qui le... Il y trouvait son compte parce que Sigma était un contrepoids à ce qu’il y avait 6 mois après c’est-à-dire le Mai Musical. Le Mai Musical au mois de mai c’était des gens, on connaît, des spectacles dans des châteaux, au château machin ou au Grand-Théâtre, les dames mettent leur tenue un peu chic...

les hommes aussi

On est dans un moment chic, il y a un très bon cocktail, on est au printemps, il y a les grandes soirées qui arrivent, il y a les hirondelles, il y a ce côté « ville bourgeoise et agréable », « on est bien à Bordeaux ». Le fameux « on-est-bien-à-Bordeaux ».

Et Sigma ça se passait l’hiver, dans le noir, la nuit qui tombe et puis début novembre, ce n’est pas rien, hein, début novembre. Début novembre, on y plonge, vraiment. On est dans la nuit, les premiers froids qui arrivent.

Avec les rats, quoi.

Voilà, on est dans une saison... et on le voit d’ailleurs parce qu’il y a beaucoup de choses qui n’existent pas trop. On fait plein de trucs, les artistes adorent septembre-octobre parce qu’il fait encore bon. Et après, novembre-décembre, c’est, pfff, il y a les fêtes qui se pointent, il y a les trucs...

Et la fin de Sigma, justement, cette décision de ne plus attribuer de subventions au festival, tu te souviens de ça ?

C’était lié je pense aux rapports qu’il y a eus entre Juppé et mon père. Je pense que mon père a cru que avec Juppé, il pourrait lier aussi quelque chose, et il a je crois vraiment beaucoup regardé à la télé, parce que Juppé était dans l’ascension totale, il était maire, nouveau maire, premier ministre, c’était l’enarque, je ne sais pas ce qu’il est mais, qui montait, qui décidait et qui tranchait, comme il a toujours fait d’ailleurs, il a toujours tranché et retranché des choses. Donc mon père est arrivé, ça n’a pas du tout collé tous les deux

Ce n’est pas parce que Juppé voulait prendre le contrepied, le contrepoint de ce que Chaban faisait, être identifié, faire autrement

Je pense que ça y a fait beaucoup. C’était vraiment des personnalités. C’est-à-dire qu’avec Chaban il lui disait « Allez-y Lafosse, vous faites vos trucs, il savait que mon père contrôlait en même temps le truc. Je pense qu’il devait y avoir un accord tacite entre les deux, sachant qu’on est toujours hors de la marge quand même.
« Je ne comprends pas ce que vous faites mais faites-le parce que c’est bien »
« Faites-le, cette ville en a besoin. » Il y a une vieille société avec laquelle il est bien, il était bien, Chaban, mais il sentait qu’il y avait des jeunes qui venaient de faire mai 68, qui en avaient ras-le-bol de ces choses classiques et tout et donc ça l’intéressait, un peu comme un laboratoire de voir comment une ville pouvait entretenir ses extrêmes, une ville extrêmement bourgeoise et une ville extrêmeent audicieuse artistiquement. Donc c’était un mec, Chaban, de combat, c’est un peu des têtes brûlées les mecs, ils tentent des choses. Juppé c’est vraiment le gestionnaire par excellence qui veut que tout soit bien... et avec cette idée que pour Juppé, on n’est plus dans l’action culturelle. Juppé, pour lui, la culture c’est de l’animation culturelle et ça je pense que c’est une énorme différence. La culture sert à animer, on fait des fêtes du vin, on fait des fêtes de quartier, on fait des repas de quartier, on est dans une animation de quartiers.

Je crois que c’est ça qui s’est produit effectivement. Il aurait pu éteindre le mai musical, Juppé, tu vois, quand tu dis prendre le contrepoint de. Il aurait pu faire ça et en fait il a plutôt éteint Sigma pour mettre de l’animation à la place, je vois ça comme ça.

Il y avait, les premiers tracts de Sigma c’était « action culturelle », une action culturelle, un acte cuturel, et Juppé l’a transformé en « animation culturelle ». Pire encore, c’est que l’animation culturelle s’est transformée en événement commercial quasiment. Quand on voit tous les vélos qui circulaient, on aurait pu être dans une opération Orange ou bien Bouygue Telecom. Tout d’un coup on a un basculement d’un truc qui est mignon qui est joli, on anime les rues, et ce n’était pas du tout la volonté de Sigma d’animer les gens.

Sigma s’est vraiment arrêté quand Juppé est arrivé ?

95, oui.

Pile

Enfin il est arrivé un peu avant, il est arrivé en

fin 94.

Fin 94. Sigma était déjà sur la fin, parce qu’il n’était plus protégé par Chaban qui était naze brock, qui était pas gâteux mais tu vois sur la fin. Et donc il y avait eu la prise de pouvoir de tous ses conseillers municipaux qui se régalaient de voir que Sigma allait y passer, quoi. Chaban n’était plus là pour protéger...

Ça c’est quelque chose qu’on n’a pas beaucoup abordé je trouve, les implications politiques, l’autorité, c’est très important

C’est capital

je pense que c’est très important d’oser dire vraiment ce qui s’est passé, parce qu’on pense que c’est clair, que c’est simple, que tout le monde le sait mais en fait ce n’est pas le cas.

En fait une scène comme ça ça fait partie d’un ensemble d’îlots qui forment la ville.

Ça représente la société.

Et le politique a la faculté d’allumer et d’éteindre, d’ouvrir et de fermer des scènes comme ça comme a la possibilité de construire et de démolir des quartiers. C’est à peu près ça. Ces enjeux là ils faut qu’on les évoque aussi parce qu’en quelque sorte c’est lui qui décerne la place du spectateur. En fermant l’Alhambra...

Les salles de théâtre c’est pareil, c’est la ville, c’est comment on situe les gens En ce moment je traville sur les charbonnières : tu remplis des cuves en acier, tu remplis de bois. Tu fais des tours d’oxygne, pour faire brîler, tu fais brûler en réglant une quinzaine de buses pour qu’il y ait du charbon de bois juste parfaitement craquant quand ça s’ouvre. Une salle de spectacle c’est ça

Un chaudron

Un chaudron. Tu fais chauffer les gens dans la cuve, les gens sont à cran, brûlent, et à Sigma on avait tendance à laisser les buses ouvertes plus pour faire que tout le monde était cramoisi. La salle était dévasté. Alors que les autres spectacles faisaient qu’on avait une chaleur ambiante qui était confortable, c’est vrai qu’au mois de novembre se mettre dans une bonne salle, il pleut dehors, et l’artiste est payé pour te faire passer une heure et demie de truc confortable. Tu es au fonc du siège et tu es bien. « Oui c’est pas mal, là, sa proposition... ». Là, comme l’artiste venait te chercher... C’est ce que les gens aussi attendaient. Il y avait quand même une attente.

 « Venez nous chercher ».

 « Venez nous chercher ».

De la part de tout le monde, même de la société bourgeoise qui était dans son petit cocon et qui aimait aussi être bousculée. C’est assez bien que Chaban ait su sentir ça.

Sans y venir, c’est ça qu’il y a d’étonnant. Il avait ses antennes, je pense

On aurait pas pu croire que la société bourgeoise voulait être aussi perturbée.

Provoquée.

Il y a quelque chose d’important aussi c’est le rôle de Micheline Chaban Delmas. Parce que c’est elle qui passait énormément de temps dans toutes les expositions, à aller voir toutes les associations

Alors elle elle n’aimait pas du tout Sigma. Ah non.

Peut-être qu’elle n’aimait pas ça mais elle savait que

Tout le reste de la culture c’est elle qui donnait des subventions... mais pas Sigma ?

Non, ça s’est très mal passé. Mon père était invité chez Chaban et ils avaient essayé de convenir de quelque chose entre Froment et mon père. Froment avait un ego démesuré, mon père avait un ego demesuré donc ce n’était pas possible de mettre en accord des mecs comme ça.

Et tu dis que Micheline Chaban-Delmas a plutôt aidé Froment ?

Complètement. Classique : quand elle venait... Chaban venait aux inaugurations au capc. Typique, Il venait aux inaugurations, Chaban était là, il faisiat son discours , « Allez-y », et au bout de cinq minutes elle entraînait son mari derrière où il y avait le capc qui était déjà installé côté rue... au fond Il était installé que sur une des rues, il était installé rue Foy, et tout de suite elle partait, elle traversait toutes les alvéoles de Sigma et elle allait voir Froment et elle ne restait jamais jamais à Sigma.

C’était qui les antennes de Chaban ? Qui allait voir, tu sais ?

Non, je pense qu’il y avait une entente. Il y a un type qui a enregistré mon père, un ou deux ans avant qu’il meure, c’est une vidéo qui appartient à un type et Yannick Lavigne m’a donné une compilation des textes de l’entretien. C’est un entretien sans questions, où il y a marqué « l’amour », « l’avant-garde » et ce qui est dit dans ces textes-là, c’est très très intéressant.

El ils sont où ces textes ?

Il faudrait que je vous le donne. Le problème de ces textes, c’est que ça appartient à un mec qui a réalisé ça, c’est compliqué les histoires de droit, est-ce que ça appartient aux héritiers ? est-ce que ça appartient au type qui a fait le truc ?...

Les paroles appartiennent à celui qui les a prononcées...

Normalement oui, et s’il n’y a pas eu une décharge, ça reste au sein de la famille. Ce qu’a fait Yannick Lavigne c’est vachement bien. À un moment donné il parle des experts, mon père parle de son rapport qu’il a eu avec Chaban qui fait que c’était vraiment le monarque, Chaban, et lui le Bouffon. Il dit que les monarques ont besoin de bouffons. Logiquement, s’ils veulent régner sur un peuple, il faut que le Bouffon amuse les foules et que le monarque continue à régner. S’il n’a pas de bouffon, c’est la fin, les gens ne tiennent plus le choc. Et à un moment il parle des experts. Il dait qu’aujourd’hui, dès qu’il y a quelque chose on envoit des experts consultants voir l’impact de la culture, des spécialistes. Et donc mon père a des phrases très dures sur ces experts, sur ces spécialistes. Sachant que mon père a toujours travaillé avec l’instinct. C’est très compliqué parce qu’il n’a pas fait d’école d’art, il a fait une école de commerce, il était représentant de rétroviseurs, il avait un parcours qui n’avait rien à voir avec un truc cultureux. Et tant qu’il a fait Sigma, entre 65 et 80-82, il était toujours représentant de commerce à vendre des rétroviseurs entre Poitiers et Carcassonne.

Un rétroviseur permet de regarder ce qu’il y a derrière, le passé.

Il disait que tout Sigma il l’a pensé sur les routes, à travers son pare-brise, en roulant, roulant. Il n’avait pas le choix parce que Sigma ne l’a pas fait vivre ; en 65-66 il était commissaire général ; il a été salarié de Sigma je pense dans les années 87-88. En fait il a été viré de sa boîte de rétros et donc il a été obligé de se salarier.

Au bout de vingt années quand même de festival.

Oui, parce qu’il n’imaginait pas... Sigma a commencé à la maison, parce qu’à la maison il y avait le secrétaire qui était là et en 65-66-67 (en 68 il n’y a pas eu de Sigma mais pendant les trois ans au moins), c’est à la maison qu’il y avait le bureau, le secrétaire qui tapait — qui est resté jusqu’à la fin de Sigma - le secrétaire ne l’a pas quitté pendant trente ans, Gérard Liquois, il l’a eu pendant trente ans. Il a toujours été très fidèle. C’est une époque où à la maison il y avait des gens qui venaient qui étaient inquiétants. Il y a les Pink Floyd qui sont venus.

Trop bien !

Ils avaient un genre de Ford anglais. Mon père voulait les faire venir à la seule condition qu’il ne les paye pas. Ils étaient indemnisés en essence et en hôtel. Ils étaient venus à la maison pour chercher un peu de liquide pour aller manger et prendre les réservations de l’hôtel. Quand ils étaient à la maison, je me rappelle, il y avait Roger Waters, pas rasé, qui avait fait Londres-Bordeaux...

Comment ils acceptaient de ne pas être payés ? Aussi connus que Pink Floyd...

Ils ne l’étaient pas tant que ça à l’époque

Et puis tu sais, aujourd’hui aussi, les musiciens...

Ils n’étaient pas connus du tout.

Ils démarraient.

Ils n’étaient pas connus, ils cherchaient, comme des artistes aujourd’hui. Un artiste tu lui dis, à Stockholm, il y a un truc, on vous paye la route et on vous paye l’hôtel...

Tu es défrayé.

Vous vous dites « ça vaut le coup ». Et en plus ce n’était pas dans le festival, il me semble que ça avait été hors festival

Ils jouaient dans la salle...

À l’Alhambra. Qui a été détruite.

Il y a une grand salle où Anri Sala avait fait une installation pour Evento.

C’est la salle des fêtes du Grand Parc.

Il y avait beaucoup de groupes de groupe qui passaient, les Clashs...

Il y avait beaucoup de groupes c’est vrai, mais là ils étaient passés à l’Alhambra. À l’Alhambra, je me souviens, il y avait des projections avec les huiles et tout, c’était vraiment le truc planant... Il n’y a pas un mec qui ne fumait pas un pétard. Tu ne voyais plus rien, tu ne voyais plus rien, tu n’avais pas besoin de fumée Tout le monde fumait un pétard, c’était irréel. J’ai un souvenir de spectacle où il n’y avait que de la fumée, et tu avais les mecs qui jouaient  ; Pink Floyd ; c’était l’époque planante.

En plus Pink Floyd, ils ont une étiquette psychédélique dans leur spectacle avec des vions qui traversent des fumées vertes, ils sont déjà dans un délire...

Un délire de cool Raoul.

Je ne sais pas si vous avez vu le film The Wall. Je ne trouve pas que ce soit cool Raoul.

Quand tu es spectateur, quand tu vois Pink Floyd à Pompéi par exemple, tu es dans les nuages. Tu n’es plus sur terre.

C’est planant. Avec des moments qui décollent.

Pink Floyd, contrairement à d’autre musiciens qui sont restés planants tout le temps, eux, Roger Water notamment, se sont arrangés, pas pour casser son image, mais pour renouveler les performances du groupe. Du coup après ils ont fait des albums avec du rock beaucoup plus fort.

Par ailleurs, The Wall, correspond à une époque un peu particulière, dépressive, solitaire, un épisode un peu singulier, très sombre, peut-être lié à la drogue, qui est à part.

Enfin bon donc voilà

Et peut-être plus précisément sur les événements sur lesquels vous travaillez, vous avez des questions à poser à Benoît ?

Moi il a énormément parlé des deux événements sur lesquels je travaille, Pierre Henry, et La furia del Baus.

La furia del Baus, je t’ai dit, c’est les poissons qui s’écartent, c’est vraiment ça. C’est vraiment le coeur du travail de La Furia del Baus : ils fonçaient dans le public, ce public s’écarait, se refermait derrière, ils reattaquaient, pour que le public se regroupe, et faire ce rapport : le prédateur, seul et unique, et le plancton.

Ce qu’on a remarqué, aux Archives, de ce spectacle de la Furia des Baus, c’est que le public en fait, ils ont tous un sourire un peu jaune, ils ne rient pas vraiment, ils ne rient pas mais personne ne fait la gueule non plus, ils sont tous là, ils ne savent pas trop ce qui va se passer, ils ne bougent pas, on ne dirait pas qu’ils adhèrent mais on ne dirait pas qu’ils s’en vont. Ils sont dans une attitude assez bizarre. Et ce qui est bizarre c’est qu’ils ont tous la même attitude. Il n’y en a pas un qui regarde en haut, ils sont tous comme ça.

Tout ce qu’ils faisaient c’était très salissant. Ils se mettaient dans des caddies, dans des caddies avec des genres de sirènes à roulettes, et ils se poussaient comme ça, le mec était quasiment à poil... après il montait sur des murs où il y avait des gros sacs plein de peinture, et au fur et à mesure qu’il montait ou qu’il decendait, il perforait les sacs de peinture qui explosaient partout, donc on était sûrs de revenir avec des taches Là où ça avait été poussé très fort, c’est la Cubana. La cubana, ils l’avaient fait dans le théâtre Fémina et c’était la Tempête de Shakspeare. Les gens rentraient... on imagine le Femina, une salle nickel, bourge et tout. Là ça commence, La tempête, Shakespeare, c’était très sophistiqué. La cubana, ce sont des espagnols. Ils avaient collé un faux plafond, en polystyrène et tout d’un coup il y a des morceaux qui se cécrochaient du plafond, qui tombaient sur les gens. Ils avaient mis en extérieur des genres de gros ventilateurs, des bruits hors salle de tempête, vraiment, de tempête vraiment et au fur et à mesure ils faisaient couler de l’eau du plafond, comme si il y avait une vraie tempête dehors et à partir de là les gens ne pouvaient plus sortir dans la rue ils étaient sécurisés dans la salle, donc le spectacle s’arrêtait, les deux pompiers de sevice sécurisaient la salle, écartaient les gens puisque tout s’écroulait au milieu des gens, le polystyrène, l’eau qui coulait sur les sièges, c’était un bordel... Au début il y avait une inquiétude amusée un peu et dans les pas perdus de chaque côté sous les balcons ils faisaient des petits stands, ils donnaient des imperméables, ils faisaient des mariages d’urgence si les gens voulaient se marier. Normalement on était censés aller vers la catastrophe. Il y avait des soins, il y avait des brancards, il y avait la vraie sécurité civile. Pour ceux qui était traumatisés, il y avait la cellule psychologique. Tout était mis en place. Les gens allaient d’un point à l’autre, il y avait des points pour manger un peu, se réconforter, boissons chaudes, boissons froides, petits sandwichs, ce que fait la société quand il y a une catastrophe.

C’était en vente ? Il fallait acheter ?

C’était gratuit, comme quand en état d’urgence, dans le tgv, ce sont des plateaux repas qu’on te donne parce que tu es stressé. On a deux heures de retard alors on t’alimente, comme en avion. Plus ça va mal, plus les hôtesses vont t’amener de quoi manger. Donc tout est aménagé. Il y avait le prêtre qui faisait des communions et ce qui était très fort c’est qu’à la fin, ils disaient — tout était avec des hauts-parleurs, « on ne peut plus tenir, il faut que tout le monde sorte parce que c’est trop dangeureux », et là, dans la rue de Grassi, rue du temple, ils avaient mis des trucs de cinéma, des énormes ventilateurs, avec les pompiers qui étaient là avec des lances à incendie, ils arrosaient les vitres du Fémina, avec les ventilateurs il y avait des feuilles qu’ils avaient récupérés puisqu’on était en novembre. Les gens sortaient mais tu n’osais pas sortir parce que dehors c’était la folie totale, les gens sortaient avec les imperméables, ils sortaient et 20m plus loin, comme dans un film, plop, il n’y avait plus rien. Ils avaient réussi à transformer ça en lieu de catastrophe totale.

Le public devait se demander ce qui était vrai, ce qui était faux.

Ils y croyaient vraiment ?

Ils n’y croyaient pas parce que c’était trop rigolo, le mariage, la salle d’enregistrement, tout ça, mais quand à un moment donné on les a mis dans la sortie du Femina et qu’ils ont vu que vraiment dehors il y avait un problème, les portes laissaient passer l’eau, les gens ont dit « oui là, il y a un problème », ils ont réagi, ils ont été entraînés malgré eux

On retrouve souvent ces histoires de limite : jusqu’où le public va pouvoir supporter, jusqu’où le spectacle va aller...

Au fur et à mesure il supporte de mieux en mieux, parce qu’il venait pour ça. Il venait pour être décoiffé, pour être mis à poil. Alors qu’au début, dans les premiers Sigma, les réactions étaient hyper violentes ; les gens se sont levés, faisaient claquer les strapontins. Il y a eu un basculement du public. Après ça a été « fais-moi peur Johnny », « recommence », alors que les premiers Sigma, les gens disaient « non, ça c’est pas possible, on ne peut pas cracher sur ça.

C’est normal, c’est le sas par lequel il fallait passer de toute façon.

Il y a eu un basculement du public qui, au début, se levait, les gens gueulaient, vraiment. Il y avait ça et puis il y avait les gens qui ne pouvaient pas rentrer parce que la salle était pleine, donc il y avait déjà des tensions énormes quand on rentrait. Il y avait toujours un type que j’aimais beaucoup, je me rappelle, qui s’appelle Claude Lafarge, qui montait sur scène, qui était je pense un ami de mon père, administrateur de Sigma, qui disait « écoutez, soyez gentils, il y a encore 300 personnes dehors, on ne peut pas les faire rentrer, donc acceptez que l’on joue comme ça » et les gens dans la salle disaient « il est hors de question qu’on ne fasse pas rentrer les 300 personnes qu’il y a dehors, donc nous on criera tant que les gens dehors ne seront pas rentrés. » « Oui mais pour des normes de sécurité on ne peut pas, autrement c’est évacué », et ça durait ½ heure, ¾ d’heure...

Jusqu’à ce que les gens rentrent finalement ?

Jusqu’à ce que les gens se calment, qu’on dise qu’il y aurait un autre spectacle. Il y avait des négociations, vraiment des négociations à tous les spectacles. Et c’est pour ça que je me disais putain si mon père avait pu être que représentant de commerce, ça m’aurait suffit. Parce que comme il était toujours dans cette provocation là, il n’y avait jamais un spectacle qui était calme. À chaque fois il allait dans ses limites. Et mon père, dans tous les spectacles il était toujours là. On le voyait il était toujours contre une colonne, les yeux fermés et il ne regardait rien, il écoutait les rumeurs, les gens qui criaient, qui gueulaient, et on sentait qu’il était bien, qu’il avait trouvé ce qu’il voulait, c’est à dire cette réaction, cette alchimie entre le public et les comédiens et que les uns réagissaient par rapport aux autres, qu’il y avait cette chose là. Jusqu’à la fin il a toujours été comme ça. Si on voulait le voir, on regardait au fond fond de la salle, il était à l’ombre dans un coin les yeux fermés, contre le mur, il aimait, il adorait ça, cette chose toujours limite.

La Tempête dont tu as parlée...

C’est la Cubana.

Cette provocation qu’il y avait, ce désir de casser les limites entre la scène, le public, ça s’est fait progressivement pendant les premiers Sigma mais comment au bout de tant d’années...

Dès le début c’était une provocation extrême qui a diminué en fait au fur et à mesure

Parce qu’à un moment donné, les limites ont été atteintes, ont été repoussées.

Le théâtre lui-même a évolué. On est tombé dans un théâtre des années 75, dix ans après, qui était très très chiant, qui voulait être participatif, avec les comédiens qui s’installent sur scène, qui s’asseoient et qui tutoient le public « toi public, c’est à toi aussi de faire, donc s’il vous plaît, régie, allumez la salle, qu’est-ce que vous voulez exactement, revendiquez... » et là, ça a été des années très très chiantes. Très très chiantes, vraiment. Difficiles parce que les gens s’asseyaient et les comédiens disaient « nous non plus on n’est pas là pour vous amuser les gars, qu’est ce que vous pensez de la société, les années 70-75, ça a été un genre de douche froide pénible. Là il n’y avait plus d’histoire de scénographie, et après ça a redémarré avec des trucs comme La Cubana où ils ont vraiment travaillé sur ça, les espagnols, la Movida, et les Hollandais aussi, Plan K. C’était au capc, les gens étaient perchés dans les alvéoles, c’était très beau. Ils avaient fait une scène au ras du sol du capc dans la grand nef. Les gens étaient perchés par là et la scène se passait sur un genre de ring, comme une salle 18ème très chic, comme si on avait enlevé le couvercle. On regardait par dessus. C’était un ring où les noirs se cognaient avec des marquis blancs, et le ring tournait comme ça et c’tait très très beau. Et on regardait toute la scène comme ça. C’était le plan K, Le Taller, L’Atelier, Le Taller d’Amsterdam. Très très belle mise en scène. On était dans les alvéoles là-haut au-dessus. Le public était là, il n’y avait pas beaucoup de monde. C’était souvent des spectacles compliqués.

Depuis les terrasses tu regardais l’intérieur ? À travers les fenêtres ?

Les terrases ou les mezzanines ?

Tu regardais la salle, perché depuis les alvéoles. Pas les terrasses, les mezzanines. Donc ça ne faisait pas des grandes salles. Souvent les jauges étaient assez petites ; elles étaient de 300-400 personnes ; la scénographie était un peu compliquée.

Jean-Marie nous a laissé ça : il y a la présentation des différents gradins utilisés dans les différents lieux, 198 places, 236 places, et quand ils faisaient la nef complète, c’était ça : 442 places.

Mais c’était pas bon, les sièges faisaient du bruit... Tu vois ce n’est pas grand, pas grand du tout.

Donc ça posait souvent des problèmes, il n’y avait pas beaucoup de gens qui venaient, c’était assez compliqué. Donc je vous ferai passer ce texte, qui est intéressant parce que le regard qui est posé sur la culture aujourd’hui est vraiment d’actualité.

C’est Yannick qui a transcrit

C’est Yannick parce que je lui avais passé le CD, et donc ce sont des chapitres : les experts, l’avant-garde, le monarque... C’est un film où on n’entend pas l’interviewer, c’était un ou deux ans avant que mon père meurt, c’est sous-titré parce qu’il avait déjà du mal, il avait eu 3 AVC, il en avait eu une très forte en 85, après ça s’est calmé, il en a eu 2-3

Donc ça lui paralysait une partie du visage ?

Après, non. Mais pendant quelques temps, oui, il avait beaucoup de mal à parler et vieillissant, après, ça s’est revu sur son expression. Et puis il était assez confus quand même. Quand il parlait moi je ne comprenais jamais rien. De toute façon il ne parlait jamais de Sigma, on n’a jamais parlé de Sigma à la maison, il ne voulait pas en parler et c’était vraiment ce qu’il avait en tête. Il avait besoin de beaucoup de calme, de silence. Sigma, vu par lui, je ne pourrais pas avoir de confidences, parce que ça ne l’intéressait pas de partager ça avec la famille. Il était très content que je ne m’intéresse pas spécialement à l’univers artistique parce que j’ai fait ’agronomie’ donc quelque chose qui n’avait rien à voir, et puis ’photo’ après, mais lui ce qui lui plaisait, c’est la campagne, qu’on parle de voyage de droite à gauche, mais Sigma, je crois qu’il ne m’en a jamais parlé.

C’est drôle ça...

C’est vrai que j’ai toujours vu un homme très préoccupé, très mal avec Sigma. Il n’a jamais été un homme heureux, enfin entre guillemets, « heureux » parce que chaque année les subventions ont été réduites ou pas, il avait du mal à trouver les groupes parce qu’il faisait ça comme un cocktail ; il falalit que Sigma commence calmement le lundi-mardi, le mercredi-jeudi qu’il y ait quelque chose de très fort, que ça fasse basculer dans un genre d’agitation et que ça monte crescendo et le samedi quelque chose de plus populaire, quelque chose de moins fort mais qui puisse attirer du monde. À chaque fois c’était composé comme ça. Donc c’était compliqué parce qu’il fallait qu’il aille aux États-Unis ou un peu partout chercher ces groupes-là, dans des micros théâtres new-yorkais. J’ai des souvenirs, quand il y était allé avec ma mère, il allait dans des coins du Bronx, pourris pourris pouris, pour aller voir des comédiens. On lui avait dit « il y a des mecs pas mal, là, qui ont font un truc... »

Et il n’y avait pas d’autres villes ou d’autres festivals avec des spectacles qui tournaient comme aujourd’hui, dans les théâtres, tu as des spectacles qui tournent d’une ville à l’autre ?

Petit à petit ça s’est mis en place mais au tout début non. Ça n’existait pas.

C’est lui qui allait les chercher dans les fins-fonds...

C’est lui qui allait les chercher, à Londres, à Edimbourg, en Italie, en Espagne. Il allait chercher, il disait qu’il allait faire son marché. Mais il avait je pense plus ou moins des relais. À New-York il y avait une femme qui l’aidait, qui fouillait ça. C’est comme si à Bordeaux il y avait quelqu’un qui allait voir un peu tous les artistes et qui disait « faut aller voir machin parce qu’il... »

Le « sourcing »

Et lui il construisait. C’était très compliqué comme construction.

Et ça prenait beaucoup de temps ? Parce qu’il avait un autre boulot. 

C’était compliqué, c’est pour ça que je le voyais très peu, parce que ses vacances il les passait parti, la semaine il n’était pas là et même quand il arrivait le soir il fallait qu’on aille se coucher, nous ; il arrivait fatigué de la route.

Et bizarrement, j’ai repris ça : quand je suis une journée par semaine aux Beaux-Arts, il me semble que ce n’est pas du travail. Travailler pour moi c’est partir le lundi matin en voiture et aller travailler à droite à gauche en France ou à l’étranger. Le fait après que j’aie vu mon père rester à la maison m’a fait bizarre. Parce que j’ai pendant 20 ou 30 ans été bercé par un mec qui le lundi matin partait de la maison. Donc pour moi travailler c’était prendre sa voiture et partir.

Tu te dis, le lundi et le mardi, je suis en voyage.

Le lundi mardi mercredi je ne suis jamais là. Jamais jamais.

Tu travailles, quoi.

Je travaille vraiment, vraiment. Et souvent je repars. Normalement je repars vendredi samedi, samedi et dimanche matin pour faire des trucs à droite à gauche

Aujourd’hui, la culture, tout ce qui est Evento et tout ça ne m’intéresse pas du tout, je n’ai pas de sensibilité.

Parce que c’est trop complaisant ou parce que ça ressemble trop à ce que tu as vécu ?

Même pas. J’essaye de me détacher de ça. Je n’aurais pas eu envie de continuer l’aventure. J’ai toujours vu un père très stressé, impliqué, à réfléchir. Ça ne m’a jamais tenté de suivre ce fil-là.

Qu’est-ce qu’il cherchait à ton avis là-dedans ?

Qu’est-ce qu’il cherchait ?

Il sentait qu’il fallait faire ça quand même ?

Ah oui. Je ne sais pas. C’était une envie je crois de provocation. Les choses qui ronronnaient... Il a fait de l’avion : l’avion c’est de la voltige qu’il faisait. Le bateau : il faisait du bateau, il a fait des compétitions, il a fait beaucoup de régates. Nous quand on avait un petit bateau à voile, c’était l’horreur parce que le bateau était penché comme ça. C’était toujours dans des extrêmes qui étaient... On aurait voulu un truc calme. Quand on partait en voyage, sur la route, il roulait à 160, 180 et Sigma est venu de ça d’ailleurs, d’un accident de voiture où un jour il s’est écrasé devant une maison qu’on avait l’été à Andernos. Il s’est écrasé ; il a eu un genre d’évanouissement et il est rentré, je ne sais pas, à 100 à l’heure dans un platane. Il s’est écrasé contre le volant, contre tout. Nous on est sortis, c’était en fin de journée, il rentrait de régate. Il était en morceaux. J’ai vu mon père en morceaux, je pensais qu’il était mort, et il est resté très très longtemps, des mois et des mois à l’hôpital. Et c’est pendant ces mois à l’hôpital, où les gens broyaient la cage thoraxique, qu’il a pensé à Sigma ; il a pensé à dire « il faut faire un événement, il faut faire quelque chose qui remue cette ville de bourgeois »

Mettre Bordeaux à 100 à l’heure dans un platane.

Oui, c’est bizarre mais c’est comme ça je pense qu’il a vraiment mûri l’idée de faire quelque chose. Ça passait ou pas auprès de Chaban, c’est pour ça qu’il parle du monarque et du boufon. Chaban aurait pu l’envoyer balader, dans ce cas-là Sigma n’existait pas et puis tout était arrêté. Parce qu’il ne connaissait pas les politiques spécialement, il n’a jamais été politiquement engagé. C’est la gauche souvent qui l’a le plus emmerdé. Il n’était absolument pas de droite. Il n’avait aucun regard sur la politique. Je ne l’ai jamais connu ayant des réactions sur la politique. Je pense que Juppé il ne l’aimait pas trop quand même.
Enfin voilà.
Je vous laisse.

Merci.

On a tout enregistré.

Tant mieux.